とはいえ——幸いなことに俺たちのファン層も、いわば「ラガー・ビールをかっ食らう野郎ども（lager lads）」からかなり成長してきたわけで（笑）。（アンドリュー）

■新作の話に戻ります。「巨大な不安のもとで生きる人生──集団的トラウマによって形づくられた生」というテーマは、いかにして出てきたのでしょう？　その契機となった出来事などありましたら教えてください。

ジェイソン：ああ、ファッキン山ほどある。2023年以来、世界はすっかり変わっちまったわけだろ？　ロシアによるウクライナ侵攻（2022年２月24日）、あれがきっかけになったと思う。そして10月７日事件（2023年のハマスによるイスラエル攻撃事件）があり……そこで起こったこと、そして現在も続いている事柄のすべて。そしてもちろん、トランプの二度目の権力掌握があった。アメリカが内破を起こしたってことだし——アメリカってのは世界最強・最大級の勢力を誇る超大国であり、「自由世界の指導者」と目されてきたわけで。だからいまや何もかもがこう……マジに……剣呑な状況になってきてるっていう。ドイツとポーランドが戦争の危機を語る云々——。

アンドリュー：狂ってる。

ジェイソン：うん、クレイジーなゴミだらけ。だから俎上に載せる事柄はいくらでもあるわけ。で……俺にとっちゃ、いまや国際政治は国内政治と同じ、っていうか。とにかく自分自身には、ウェストミンスター（＊英国会議事堂のあるエリア）で起こってる政党政治、イギリス国内の二党政治と同じくらい身にしみて感じられるっていう。

アンドリュー：たしかに。

■『The Demise of Planet X（惑星Ｘの崩壊）』というタイトルにはSF風の表現が入っていますが、いま自分たちが生きているこの社会が悪い冗談のように思えることがあります。トランプの存在もそうですし、日本では山から大勢のクマが人間の生活圏に侵入し、多くの被害者を出して、いま社会問題になっています。

ジェイソン：……クマがもっと、都会にまで降りて来てるの？

坂本：そうなんです。

ジェイソン：それって何ごと？　どうして？

坂本：妙ですよね。地球温暖化の影響等もあるのでしょうか、私にも原因はわかりませんが……。

ジェイソン：ひぇー、どえらい話だな！

坂本：はい、怪我人や死者が相次いでいます。現実は奇妙になる一方ですし、できれば政治のことなど気にしたくないのに、気にせざる得ない状況が続いています。SMが、そんな世界であっても順調に続き、楽しみを忘れずに、しかし現実を直視しているみたいな芸当を10年以上続けていることは尊敬に値します。自分たちがここまで長く音楽活動できているのは何故だと思いますか？

アンドリュー：フム……。

ジェイソン：そうだな——俺にもわからない！　思うに（軽くため息をつく）……ふたりとも、この仕事をやるのが好きだ、ってのはあるよね。でも、本当に全面的に関わってるから、ほとんどソロ・プロジェクトをやってるようにすら感じる。アンドリューがそこに関してどう思うかはわからないけど、俺からしたらもう、SMで自分の欲求をほぼすべて満たせてるし、存分にやれてるから、ソロとして活動範囲を広げる必要は感じない。自分にはこれがあるんだ、という。

アンドリュー：うん。

ジェイソン：彼（アンドリュー）が俺にチューンを持ち込んでくるたび、違うバンドをやってる気分になるし（笑）。もちろんそんなことはなくて、どの曲もSM味でコーティングされてるんだけどさ。だから、音楽に備わった多彩さは俺たちのオープン・マインドなところから来てるし、ふたりでコラボし、お互いの意見にちゃんと耳を傾け合ってると思うし——ここまで続けて来られたのも、それだからだと思うけどな、俺は。

アンドリュー：たしかに。

坂本：アンドリューはたまに、「ジェイソンの限界を試してみよう」といういたずらっぽいノリで、妙なループやビートを敢えて彼に提示することもあるのでしょうか？

アンドリュー：うん、っていうか実際、それはかなりしょっちゅうやってる（笑）。ただし、それと同時にやっぱり、「SM向けのトラック」っていうスレッド——それが具体的に何を意味するかは、俺にもわからないけど——は存在するんだよね。まあ、概して言えばかなりポップ調、あるいはかなり鋭角的なトラック、ってことになるのかな。でもまあ、「何かが見つかった」って感じ？　要するに、これはSMにぴったりだ、とピンとくるっていう。

■SMの始動において、ウータン・クランの手法論を大きな契機としてあげていましたが、しかしSMの楽曲はブラック・ミュージック的なファンクのノリがないとずっと思っていました。

アンドリュー：うん。

■ところが、今回にはそれがありますよね？　具体的には“Bad Santa”、“Shoving the Images”で、ジェイソンのライムに関しては“No Touch”にもラップ的なフロウがあります。こうしたサウンド面での変化についてコメントしてください。

ジェイソン：んー……これまた、アンドリューのやることの多彩さ・幅広さの成果が出たってことだと思う。俺は、アルバムを出すごとに自分たちは前進してると考えてるし——「もっとよくなった（better）」っていう言葉を使うのが適正かどうかわからないけど、以前より枝葉も広がっているし、もっと凝ったものになってきてるよね？

アンドリュー：うん。だからまあ、それは過去3、4作くらいを通じて、俺たちががんばって少しずつ、毎回「もうちょっと、もうちょっと」って風にやってきたことであって」

ジェイソン：ああ。

アンドリュー：それも、この（SMという）コンセプトの進歩の一部だと思う。そのコンセプトにはもっといろいろ加わってきたし、でも、その本来の姿からかけ離れてはいない、という。

ジェイソン：うん、同感。

■アンドリューのトラックも、かつてはマーク・フィッシャーから「煉獄ループ（purgatorial loop）」と呼ばれたほど、冷たく容赦ないサウンドでした。

アンドリュー：うん。

■ですが、今作の“Don Draper”にはメロディがあり、“Gina Was”にはキャッチーさもあります。こうしたある種のフレンドリーさ／聴きやすさは、年齢を重ねて丸くなったところから来るものなのでしょうか？

アンドリュー：（苦笑）それって、ある意味避けようがないと思う。どんなアーティストにとっても、それは自然な成長の過程の一部だよ。

ジェイソン：そう。でも、それと同時に言えるのは、“Don Draper”にも“Gina Was”にも、どこかしら——んー、どう言ったらいいかな……これは、アンドリューのやることをケナす意味で言うんじゃないから誤解して欲しくないんだけど——どっちも、ひどい響きなんだけど、なのに素晴らしいよな？

アンドリュー：（苦笑）

ジェイソン：ほとんどもう、「全然クールじゃない本質」めいたものがあれらの曲に備わってて、でも、そのおかげでものすごくいい曲になってる、というか。

アンドリュー：（苦笑）ハハハッ……。

ジェイソン：でも、それって独創的だってことだし、俺はまだ、そこを信じてる。いや別に、何もかもがオリジナルである必要はないんだ。そんなことはない。ただ、自分たちのやってることはオリジナルな何かだと俺は信じてるし、独創性を受け入れることの一環として、それは「なじみのないもの」だ、というところがある。要するに、あっという間に解読できるような一般的な暗号じゃないし、つまり、他にやってる人があまりいないってことであって……自分たちのやってることを俺が大好きなのって、そこなんだ。だから、いま君のあげた2曲は、かなりメロディックかもしれない。だけど——言われたように、俺たちも歳をとって円熟しつつある、そのファクターも混じっているとはいえ―それだけじゃなく、才能ってことじゃないの？　純粋に、こういうことをやれる才能。だから批判する連中がいても、こっちはただ笑い飛ばして、「失せろ（F**k Off!）」と無視するだけだよ（笑）。

■日本では、映画『さらば青春の光』もザ・ジャムも人気があるし、英国以外では、日本ほどモッズ文化を好きな国はないんじゃないかとさえ思います。「モッズ」を名乗るあなたたちから見て、モッズ・カルチャーのよいところはなんだと思いますか？

ジェイソン：そうだな……正直言って、いいところはそんなにないよ。

アンドリュー：クハハハッ！

ジェイソン：（笑）あんま多くない。あれは副産物であり、時代遅れになってるし……要するに、とっくの昔に終わってしまった時代の副産物だと思う。それでもたまに、あの古いイメージから強いインスピレーションを受けることもある。俺からすればモッズの第一波、とくに60年代初期のモッズは、とても特別な存在に思えるし。

アンドリュー：うん。

ジェイソン：あれは、どこかしらスペシャルなところがある。それに、そのオリジナルから分派していったモッズ文化のなかでも、ときに「これは好きだ」と思うものはあるし。とにかくまあ、「MODS（moderns／modernists＝現代主義者）」ってのは素晴らしい単語だと思う。あれはある意味……俺たちのやってることのなかにしっかり溶け込んでる、自信たっぷりな横柄さとでもいうのかな、それを簡約した言葉に近いっていうか。俺たち自身は、横柄な人間でもなんでもないよ。ただ、SMがうまくいってるのは俺たちも承知だし、たしかな手応えがある。もちろんそのために努力する必要があるし、がんばらなくちゃいけないけど、俺たちにとってこれは確実なものなんだ。だからもしかしたらそこに、モッズっていう概念と結びつくところがあるのかも？

アンドリュー：ああ、その通りだね。俺の頭のなかでは……モッズってのは、薄汚くだらしないロッカーたちだの、そういうあれこれに対する反動として出てきたもの、ってイメージで。

ジェイソン：（笑）うんうん、そうだよな！

アンドリュー：つまり、とにかく他とは違う存在になろうとした人びとってことだし、音楽にしたって、どのバンドもいろいろだった。例えばザ・キンクスは、ザ・ジャムとは違うし……という感じで。

ジェイソン：だよな。

アンドリュー：それでも、モッズの音楽はエネルギーたっぷりだったし、いい音楽もたくさんあるよね。

2023年以来、世界はすっかり変わっちまったわけだろ？　ロシアによるウクライナ侵攻（2022年２月24日）、あれがきっかけになったと思う。そして10月７日事件（ハマスによるイスラエル攻撃事件）があり……そこで起こったこと、そして現在も続いている事柄のすべて。そしてもちろん、トランプの二度目の権力掌握があった。クレイジーなゴミだらけ。だから俎上に載せる事柄はいくらでもあるわけ。（ジェイソン）

■モッズの話題になったので、前々から訊きたかったことを質問させてください。若きジェイソンが、ポール・ウェラー／ザ・ジャムから影響を受けたという話をどこかで読みましたが、1990年代はどんな音楽を好きでいましたか？　あれはとてもヴァラエティに富んだ時代で——

アンドリュー：だね。

■90年代前半の英国のトレンドはハウス・ミュージックやジャングルなどダンス・ミュージックで、後半はブリットポップあるいはレディオヘッドの台頭などがあり、かなり混ぜこぜですが。

アンドリュー：うん、だから、何でも隔てなく入れ込むのにいい時代だったってこと。NWAからLFO、マッシヴ・アタックまで、試しに聴いてみるものがいくらでもあって、よりどりみどりだった。

ジェイソン：イエス！

アンドリュー：そんなわけで個人的に、アメリカのハード・ロックのレーベル発の音楽だろうが、イギリスのチャートに入ったヒット曲だろうが、俺はいちいち線引きしなかった。ってのも、俺の周りの誰もが音楽作品を購入してたし、みんなあらゆる類いの音楽にハマってたからさ。

ジェイソン：うんうん。

アンドリュー：あの頃、俺はリンカンシャーにあった〈ヴィエナズ〉って名前のナイトクラブによく行ったんだけど、あそこじゃどんな音楽もかかってて。

ジェイソン：ヴィエナズか！ （懐かしそうに）ワ〜オ、あったよなぁ！

アンドリュー：例えば……そうねえ、ゲイ・バイカーズ・オン・アシッドにポップ・ウィル・イート・イットセルフ、そしてソニック・ユースもかかるって具合で、ほんと折衷的な、いろんなタイプの音楽でごった返してた。

ジェイソン：うん。俺もアンドリューと同様だ。だからこう……手を伸ばしてみたいものはいくらでもある、というか。新しい音楽についていくのにも、正直苦労してるくらいだし……それは俺が老けたせいかもしれないよな、一定の年齢に達するといろんなものから断絶していくものだし。とにかく、昔ほど音楽をグッと強くは感じない。若い頃は、人は実にたくさんの物事と繫がってるわけで、いわばこう、異なるスクリーンをいくつも相手にするだけの時間もたっぷりある、っていうか？　だから絶えず、こんな具合（と、携帯を次々スクロールするジェスチャー）でいられるけど、歳を取るにつれて、それをやるのにも疲れて飽き飽きしてきちゃうんだ。

アンドリュー：それにいまって、何もかもを一ヶ所に集中させるのもすごく大変だよな。

ジェイソン：たしかに！

アンドリュー：俺たちが若かった頃は「トップ・オブ・ザ・ポップス」（＊BBCが毎週放映したチャート番組）に「SNUB TV」（＊イギリスでは1989〜91年にBBCが放映したオルタナ／インディ系音楽番組）、「The Tube」（＊1982〜87年にかけて英チャンネル４が放映した音楽番組）や「The Word」（＊1990〜95年にかけて放映されたチャンネル４の音楽ヴァラエティ番組）等々の歌番組があったし、その番組を観ようと誰もがみんな引き寄せられる、そういうサムシングが存在してた。

ジェイソン：うん。

アンドリュー：だけどいまって相当に細分化してるし、ほとんどもう、俺たちは数が多過ぎる、って状態に近い。それはもう様々な方向に向かって進んじゃってて——もはや誰も、物事に関してお互い認識が一致してないっていう。

ジェイソン：うん、ほんと、そうだよね。

■なるほど。「新しい音楽についていくのに四苦八苦」ということで、ちょっと訊きにくいのですが（笑）、2025年に聴いた音楽で、あなたのベストは？　新しい音楽でも、古い音楽であなたが発見したものでも構いません、2025年のあなたたちにとってのベストな音楽体験（アルバム、ライヴetc）は？

アンドリュー：そうだなぁ……。

ジェイソン：俺は断然、カイアス（Kyuss／現QOTSAのジョシュ・ホミーが在籍したバンド）だな、正直言って。

坂本：なんと！

アンドリュー：へえ、そうなんだ。

ジェイソン：ストーナー・ロックをたくさん聴いててさ——。

アンドリュー：フフフッ！

ジェイソン：とくに、カイアスの『Welcome to Sky Valley』（1994）はよく聴いた。

坂本：それは意外ですね。

ジェイソン：あれは——（笑）とにかくトチ狂ってる！　ありゃヤバいって！　だからもう、「うわー、やられた！」って感じで、だから2025年は「ロック音楽」をがんがん聴いた。ロック全般を、山ほど。デイヴィッド・グレイなんかのアコースティック〜フォーク系の音楽も取り混ぜつつね。

坂本：（笑）えっ、デイヴィッド・グレイ?!　マジですか……。

アンドリュー：（笑）

ジェイソン：それから、ディジョン（Dijon）も聴き始めたな。ちょいプリンスっぽいんだけど、彼の音楽はビート等の面でヒップホップにすごく影響されてて、うん、あれはかなりいいアルバムだ。

アンドリュー：なるほど。

ジェイソン：あれこれ寄り道してたから、のめり込むまでにかなり長くかかったけど、でも繰り返し聴き続けたね。でまあ、いまの俺は、「もうこんなにロックばっか聴くのはやめなきゃいかんな」って心境なんだ（笑）、そうじゃなくてもっと他の人たちの音楽にもトライしなくちゃ、とは思いつつ、でも……。

坂本：いやいや、カイアスはいい選択ですよ！

ジェイソン：うん、抜群だ。

アンドリュー：いいチョイスだよな、うん。

ジェイソン：それに彼らって、いわゆる純粋な「ロック」っぽくないだろ？　いやまあ、たしかにロックなんだけど、でもそれだけじゃないっていう。

坂本：サイケデリック・ミュージックですらありますからね。

アンドリュー：うん。

ジェイソン：とにかくこう、すごい衝撃があるよな。

■アンドリュー、あなたの2025年のベストは？

アンドリュー：ここしばらく、レア気味な音楽をよく聴いたよ。最近ハマってるのが、プーループ（Puuluup）ってバンドで。

ジェイソン：ほう？

アンドリュー：エストニア人の男性ふたり組で、伝統的なエストニア音楽をモダンに解釈してる、ってとこかな。KEXP（＊オルタナティヴ・ロックを中心にするシアトルの非商業的ラジオ局）を通じて知っただけなんだけどね。でも、かなり興味深いバンドだから、チェックしてみてよ。

ジェイソン：それって、この間、俺にリンクを送ってくれた連中じゃない？

アンドリュー：あ、送ったっけ、俺？

ジェイソン：うん、たぶん。

アンドリュー：そうかー、あのパフォーマンス（＊プーループが10月のUS ツアー中にKEXPで収録し、12月初旬に公開されたライヴ映像のことと思われる。YouTubeで視聴可能）はほんの先週の話だけど……まあ、ちょっとしたことだし、俺もすぐ忘れちゃうんだけどね。で、そのまま次の何かに進んでいくっていう。

（了）

★スリーフォード・モッズの『The Demise of Planet X』は1月16日発売。

文・質問：野田努（2026年1月16日）