もうちょっと「誰のお口にも合う」ようなアルバムを作っていたとしたら、きっと俺たちは自分たち自身にがっかりしちゃうんじゃない？

■『UK GRIM』は、前作『Spare Ribs』に較べて「怒った」アルバムだ、という印象なのですが――

ジェイソン：ああ、うんうん。

■今作におけるジェイソンさんの怒りは、イギリスに住んでいないぼくたち日本人にとっても共有できることが多いです。

アンドリュー：グレイト！

■で、あなたは基本的にイギリスのことを書いていますが、しかしSMはドイツなどイギリス国外にもファンがいます。日本にだって熱狂的なファンがいます。なぜ言葉が大きな位置を占めるSMの音楽が、イギリス国外／非英語圏でも受けるのか考えたことがありますか？

ジェイソン：あー……どうなんだろ、俺にもどうしてかわからないけど、結局は「音楽」ってことじゃない？　俺たちの音楽には違うタイプのスタイルが色々と混ざってるし、もしかしたらそれらが聴き手にも少し聴き馴染みのあるものに感じられる、とか？　さっきアンドリューも話していたように、エレクトロニカも多く残響してる音楽だし、アンビエントやサウンド・スケープ的なものもあり、なんでもありだしね。ああ、それにパンクも混じってる。

アンドリュー：とは言っても、それって「だからじゃないか」と推量するしか俺たちにはできないことだよね。

ジェイソン：うん、その通りだ。

アンドリュー：それに、（非英語圏でも）英語を話す人はたくさんいるんだし。

ジェイソン：たしかに。

アンドリュー：かつては大英帝国があったわけで、それで俺たちイギリス人は、人々に――

ジェイソン：――みんなに英語を話すよう強制した、と。

アンドリュー：そうそう（笑）。

ジェイソン：ハッハッハッハッ！

■前作はわりと歌っていましたが、今回はラップがほとんどです。それというのも、怒りが前面にでているアルバムだから、というのもあると思うのですが、いかがでしょうか？　

ジェイソン：うん。まあ、正直、ふたつの要素が組み合わさってる。『Spare Ribs』を書いてた頃、俺は背中を痛めていたせいで鎮痛薬をたくさん服用してたし、それにロックダウン期でもあった。だから、どうしたって普段より少し大人しくなるってもんだし、ほとんどもう、一種の発育不全みたいな状態になったというか。で、そのふたつの要素が合わさったことで、あのアルバム（『Spare Ribs』）収録曲の多くはかなり……とは言っても、アンドリューの作った音楽部そのものは、部分的には『UK GRIM』と同じくらいアップテンポなものだったとはいえ、ヴォーカル面で言えば、俺はいつもより少し退いて力を緩めたっていうのかな、いやほんと、あの頃はかなり（薬の副作用／COVID他の）ショックで打ちひしがれていたと思うし……。

アンドリュー：いつもより少しこう、メランコリックな時期だった、っていうか。

ジェイソン：イエス、その通り。ほんと、そうだったよな、じゃない？

アンドリュー：内省的になった。

ジェイソン：そうそう、あれは自分の内側に目を向けた時期だったし、思うに――それゆえに、「あの時期」の俺たちにしか書けなかったであろう、そういうアルバムになったんじゃない？

アンドリュー：うんうん。

ジェイソン：だからあの時期にふさわしい内容だったと思う。でも『UK GRIM』、これは「ポスト・パンデミック」なアルバムだし――うん、とにかく、これらの楽曲を書いていた頃の俺はものすごく怒ってたっていう（苦笑）。

アンドリュー：アッハッハッハッハッ！

坂本：（笑）。でも、「ジェイソンはいつも怒ってる」って印象があるんですよね。過去に、SMは「UKでもっとも怒れるバンド」という形容を捧げられたこともありますし。

アンドリュー：（苦笑）。
ジェイソン：（爆笑）。

■なのでお訊きしたいんです。ジェイソンは、もちろん私人として／プライヴェートでは幸せな方だと思いますが――

ジェイソン：ああ、その通り。

アンドリュー：うんうん。

■こうやって、ステージや音楽表現において常に情熱的で、ド迫力で、怒りを持続されるのは、すごく疲れるし、たいへんなことだと思います。ジェイソンさんは、怒り続けるのに疲れたりはしないのですか？　

ジェイソン：いや、それはない。ノー。というのも、俺はその在り方は「正しい」在り方だと思うから。フィーリングってことだし、だから疲れはしない。まあたまに、毎晩立て続けにギグをやるのに、ちょっと消耗させられることはあるけどさ。

アンドリュー：ああ、ツアー自体は疲労することもある。

ジェイソン：とはいえ――

アンドリュー：いやだから、それはある意味、俺たちがイギリス人だってことなんじゃないの（苦笑）？

ジェイソン：（笑）だな！　たしかに。俺たち、いっつも不満たらたらな連中だし……。

坂本：（笑）

アンドリュー：「ここんとこずっと、ブーブー文句ばっか言ってるな、俺」みたいな（笑）。

坂本：メソメソ泣き言と文句ばかり垂れている、と。

ジェイソン：（笑）その通り！　不平だらけ。ほんとブーたれてる。

アンドリュー：ハッハッハッ！

ジェイソン：（苦笑）で、ほんと、いまってそれくらい悲惨なことが余りに多過ぎだしさ……（真顔に戻って）しかも、この状態はまだこれからも続くと俺は思う。

アンドリュー：うん。

ジェイソン：このまま続いていくだろうな。でも、ある程度までは、俺たちも以前の状態に戻りつつある。だから……このアルバム（『UK GRIM』）がいつもよりやや怒りの度合いが強いのはたぶん、俺たちは去年、ギグ／ツアー生活に一気に引き戻されたから、というのもあるかもしれないよ？　ものすごく慌ただしいスケジュールをこなしたし、このアルバムのなかの怒りやフラストレーションの多くは、もしかしたら、多忙なツアーで消耗したことから来たエネルギーでもあったのかも？　まあ、俺にはわからないけど……。

坂本：なるほど。いや、とかく日本人は、文化／慣習として怒りを忘れがちな「水に流そう」な民族なので。

ジェイソン：ああ、そうだろうね。

坂本：一種の東洋哲学でしょうし、そんな我々からすると、あなたみたいに怒りの火を絶やさず燃やし続けるのは疲れないのかな、と思うわけです。我々も、あなたから学んだ方がいいのかも……？

ジェイソン：（爆笑）ブハッハッハッハッ！

坂本：いや、「水に流そう」も良いことだと思うんですが、そうやって忘れてしまうと、同じ過ちを繰り返すことにもなりますし。

アンドリュー：うん。

ジェイソン：でもさ、そうやって水に流すほかないんじゃない？　昔、アンドリューがよく言ってたように、「俺たちが（歌のなかで言っていることを）ストリートで実際に行動に移したら、きっと逮捕されるだろう」ってこと。

アンドリュー：その通り。

ジェイソン：だから、ノーマルな日常生活の場面では、他の人びとと同じように落ち着いていることは大事だと俺は思っていて。というのも、俺は暴力はなんの解答にもならないと思うし――独善的になるだとか、言葉の暴力で罵るだとか、そういうのはとにかく答えじゃないだろう、そう思うから。だけど、「レコードのなかで」であれば、現実よりももうちょっとファンタジーを働かせることが許されるわけで。

アンドリュー：その通り。

坂本：作品のなかでの表現、ということですしね。

ジェイソン：うん、表現ってこと。だから俺としても、歌詞の面でああやって色いろと実験するのはかなり好きだし、それをやるのは全然ＯＫだと思う。で、それって……俺たちがやってるのって、そういうことじゃないかな？　「これ」といったルールは、別にないんだし。

アンドリュー：ああ。要は、セラピーってことだよ。

ジェイソン：うん！　たしかにそうだ。

アンドリュー：だから、あれをやるのはお前にとっては一種のセラピーだし、と同時におそらく、それを聴くリスナーにとってのセラピーにもなっている、と。

ジェイソン：ごもっとも、その通り。

アンドリュー：胸のなかにたまってる思いを吐き出してスッキリする、という。

ジェイソン：だね。

アンドリュー：それに、いまはほんと、そういう音楽って多くないし。

ジェイソン：ない、ない。

前進していくための唯一の道は、小さな空間を、ちょっとした余裕を自分に与えることだと思う。自分自身に、自分の家族に、自分の周囲のコミュニティに、息をつけるちょっとした余裕／小空間をもたらすこと。ここを生きていくには、それしかないと思う。

■ジェイソンさんが政治的なことを歌詞に込めるとき、リスナーにどんな期待を抱くのでしょうか？　リスナーにもそのことを気づいて欲しいから？　考えて欲しいからとか？

ジェイソン：ふむ（考えている）。

坂本：人によっては「ミュージシャンは政治的なコンテンツを扱う必要はない。こちらをエンターテインしてくれればいい」という考え方の持ち主もいますし。

アンドリュー：いや、それは本当だよ。別に政治について歌う「必要」はないんだしさ。

坂本：はい。でもあなたたちの場合、政治を取り上げずにいられないんじゃないですか？

アンドリュー：（苦笑）。

ジェイソン：それは避けられないよね。だからまあ、こちらとしては人びとが楽しんでくれればいいな、と願うしかないわけで。そうした内容が聴き手のなかに議論等の火花を起こすか否か、そこは俺はあまり気にしちゃいない、というか……いやもちろん、俺たちの歌を聴いて、人びとがより広い意味での社会構造に対して疑問を抱き始めてくれたとしたら、嬉しいことだよ！　というのも、それをやってる人間の数は充分多くないと思うし。ただ、それと同時に思うのは――俺たちとしては、とにかく人びとが自分たちの音楽を気に入ってくれればいいな、と。というのも、これをやって俺たちは生計を立ててるんだし。

アンドリュー：うん。

ジェイソン：だから、別の言い方をすれば――俺たちはこの仕事を心からエンジョイしながらやっているし、聴き手の皆さんもお楽しみいただけたら幸いです、そういうことじゃないかと。

■イギリスの労働者階級／文化のポジティヴな面、あなたが好きな面について話してください。

アンドリュー：……うーん、それは答えるのがタフな質問だな。

ジェイソン：むずかしい質問だ。

アンドリュー：……（笑）皆無！

坂本：いいとこなし、ですか？　そんなことはないでしょう（笑）。

アンドリュー：ハッハッハッハッハッ！

ジェイソン：あんま多くないな。俺は、洋服は間違いなく良いと思うけど。

アンドリュー：うん。いや、だから……（軽くため息をつく）話しにくいことだよね、ってのも、イギリスの労働者階級ってかなり独特だから。

ジェイソン：ああ、ユニークだ。

アンドリュー：で、英国人であるがゆえに、それを（客観的に）語るのは自分たちにはあまり楽なことじゃないんだと思う。というのも、自分たち自身のことなわけで。

ジェイソン：うん、うん。

アンドリュー：俺は、ヨーロッパに行くたび、その違いにもっと気づかされる。たとえば、ヨーロッパ各国ではヴァイブがどれだけ違うか等々。それで、イギリスはかなりユニークなんだな、と思ったり。

坂本：なるほどね。

アンドリュー：でも、イギリス国内にいると「それが当たり前」になっちゃうわけで。

ジェイソン：それに、いまの俺たちは、厳密な意味での「労働者階級の環境」っていう概念とはコネクトしてないんじゃないか、みたいに思う。

坂本：ああ、なるほど。

ジェイソン：それくらい、俺たちはとにかく多くの意味で、自分たちの小さな世界のなかに存在している、と。でも……そうは言っても、俺はやっぱりいまも、ワーキング・クラスの服装／ユニフォームは好きだよ。それと、労働者階級の人びとが中流階級の人からどれだけかけ離れているか、両者の間の隔たりがいまだに実に大きいか、というところも。

アンドリュー：うん。

ジェイソン：で、労働者階級の人たちをリスペクトの念と共に扱うって点には、本当に意識的でなくちゃならないんだ。ってのも、多くの場合、人びとは労働者階級を見下していると思うから。彼らの使う言葉が違う、装い方が違う、やってる仕事の職種が違う、所有品が違う、たったそれだけの理由でね。だけど、だからって、労働者階級を動物扱いしていいってことにはならないだろ？　それくらい明確な階級間の隔たりが存在してるってことだし、でも労働者階級の面々だって、中流階級人と同じように、その「構造」の範疇内で生きているんだよ。だから実は（本質的には）違いはないし、とにかくコンテンツに差があるだけ。その提示の仕方が違う、という。

アンドリュー：なるほど。

ジェイソン：だけど、見た目が違うからって、彼らはイコール動物だ、ってわけじゃないだろ？

アンドリュー：それは絶対ない。

ジェイソン：うん、そんなことはあり得ない。それってすごく単純な意見だろうけど、絶対に憶えておく必要のあるものだと思う。

■『UK GRIM』を聴いていると、イギリスでは物事が本当に深刻で重くなっているんだな……と感じます。

ジェイソン＆アンドリュー：うん。

■一方で、日本も物価が上がって深刻な状況になりつつあるし、イギリスでここ最近ずっと騒がれている「Cost of Living Crisis」が起きています。

ジェイソン：そうなんだ……でもさ、日本の政治家はどうなの？

■ただし日本は、イギリスとはかなり違います。というのも、我が国にはイギリスの労働党のような大きな野党がないので、さらに深刻だったりするんです。与党に絶望している人たちが支持したい野党がないんです！

ジェイソン：オーケイ、そうなんだ。

■対してイギリスは、ここしばらくの間で労働党の支持率が上がっていて、少なくともまだ一種の希望があるかな、と思います。で、こうした先行き不安な現実のなかを庶民はどう生きていったらいいと思いますか？　

アンドリュー：……かなりでかい質問だな！

坂本：ですよね、すみません……。

アンドリュー：（笑）

ジェイソン：前進していくための唯一の道は、小さな空間を、ちょっとした余裕を自分に与えることだと思う。自分自身に、自分の家族に、自分の周囲のコミュニティに、息をつけるちょっとした余裕／小空間をもたらすこと。ここを生きていくには、それしかないと思う。というのも、ほんと、それ以外の誰にも頼れないような状況だからさ。いや、たぶん、これまでもずっとそうだったんだろうけど、いまはとにかく、状況がさらにタフになってるじゃない？　だから、苦痛を軽減してくれるちょっとした緩衝ゾーンは自分自身、各自の内側から出て来るんじゃないか、と。その人自身の姿勢から生まれる、そういうことじゃないかな。うん、それしかないんじゃないかと思う……ってのも、いまは国家にも頼れないし、っていうか、他人の多くも頼りにできないし。それくらい、生活がハードになってるってことだよね。で、その状況はすぐに変わらないだろうな、と俺は思う。

■ここ数年、ＵＫからは新手の魅力的なインディ・バンドが出てきました。ドライ・クリーニングもそうですし、シェイム、キャロライン、ブラック・ミディなどなどがいます。ただ思うのは、そうしたインディ・ロック・バンドの多くは中流階級出身ですし、その手の音楽のファン層も中流階級が占めている印象です。そこを責めるつもりはないのですが、ただインディ・ロックは、かつては（ザ・フォールからニュー・オーダーやオアシスまで）もっと労働者階級の子たちのものだったのではないか？　とも思います。そうではなくなってしまった現状については、どう思っていますか？

ジェイソン：――正直、労働者階級の人びとはグライムにハマってるんじゃないかと思うけど？

坂本：ああ、たしかにそうですね。

アンドリュー：だよな。

ジェイソン：グライム、あるいはUKヒップホップと言ってもいいけど、そっちに移ってる。俺の実体験から言えば、労働者階級の面々はラッパーになりたいって傾向の方がもっと強いよ。

アンドリュー：ほんと、そう。インディ・ロックはそれよりもっと中流階級向け、みたいな（苦笑）？　でも、さっきも話に出た労働者階級って話で言えば、いまのイギリスはかなり変化した、というところもあると思う。もうちょっとアメリカっぽくなってきてるって意味でね。それくらい、もっと様々な階級のレヴェル／細かい隔たりができてきてる、という。いまはロウワー・ミドル・クラス（やや低級な中流。いわば、労働者階級あがりで中流に達しつつある層）もあるし……。

ジェイソン：うん。

アンドリュー：で、そこはアメリカも同じで、あの国じゃ人によっての経済／収入面での異なる区分が10個くらいあるわけでさ。で、それに似たことが、イギリスでも起きつつあるんじゃないかと俺は思う。

ジェイソン：うん、アンドリュー、それは大きいよ。

アンドリュー：だからって労働者階級が存在しなくなる、ってわけじゃないし、いまでもいるんだよ。ただ、貧困線にはまだギリギリ達していないものの、それでもお金が全然ない、という人びとはいるわけでさ。うん……。

ジェイソン：うん……妙な状況だよな。だけど、さっきの君の指摘、インディ・ロックが労働者階級のものではなくなっている、というのは当たってると思う。でも、いまのインディ・ロックって正直、あんま先進的じゃない、ほとんどそんな感じじゃない？　もちろん、そうじゃない連中もいるけど……。

アンドリュー：ちょっとレトロな感じだよね？

ジェイソン：うん。多くのバンドのやってることは、あんまりプログレッシヴとは思えない。

アンドリュー：エルヴィスっぽく聞こえる。

ジェイソン：エルヴィスか（苦笑）。

■最後の質問です。いま手元に自由に使える500ポンドがあったら何を買いますか？

アンドリュー：そうだな……。

ジェイソン：500ポンドあったとしたら？　たぶん、俺が買うのは……んー、なんだろ？　正直、思い浮かばない。だから銀行に預金する。ってのも、いま、自分が何を買いたいかわからないし、必要なものはぜんぶ買ったと思うし。

アンドリュー：ハッハッハッ！

ジェイソン：だから、預金する！

■（笑）わかりました。アンドリューさんは？

アンドリュー：（笑）貯めないで使うんだとしたら、たぶん俺は、実は必要のない余計なものを買っちゃうだろうなぁ。いや、ここんとこずっと、Polyendが気になってチェックしてて。

ジェイソン：へー、そうなんだ。

アンドリュー：あれは一種のガジェットみたいなもんで、トラック・シークエンサー機能とかが付属してて。たしか450ポンドくらいだから、ちょうどいい値段かな。

ジェイソン：それ、買うつもりなの？

アンドリュー：いやいや、別に必要じゃないんだってば！　でも、気になってついチェックしちゃうんだ。で、眺めながら「別に欲しくないし、自分には必要ないだろう……」ってブツブツつぶやいてるっていう。

ジェイソン：クハッハッハッハッ！　スクロールする指が止まらない、と（笑）

アンドリュー：いやー、だから、商品レヴューとかあれこれ読んで、「ああ、こりゃ結構なプロダクトだな」と思いつつ、でも「自分には必要ないか……」と考えあぐねる、その手の商品だってこと。

ジェイソン：（笑）

アンドリュー：でも、プレイステーション・ポータブルの端末は、CeXで中古で買った（※CeXは中古のPC／ゲームソフト／DVD等をメインで扱う英テック系チェーン）。

ジェイソン：へえ、どんな具合？　良いの？

アンドリュー：いや、まだ届いてないんだ。オンラインで通販したから、明日届く予定。あれはもう入手できないんだけど（※PSPは2004年に発表され、2014年に日本国内出荷終了）、「ビートレーター（Beaterator）」ってアプリが使えるんだ。あれはロックスター・ゲームスとティンバランドが2007年に合同開発したアプリ（※実際の発表は2009年）で、ミュージック・シークエンサー等の機能が収まってる。

ジェイソン：（笑）ナ〜イス！　それ、かなり良いじゃん？

アンドリュー：値段は140ポンドくらいだったはず。でも、プレイステーション・ポータブルがイギリスで最初に発売された2005年頃は、自分には手が出ない値段だったんだよ。発売当時は、どうだったんだろ、500ポンドくらいしたんじゃない？　でも、こうして中古の端末を140ポンドでゲットしたし、ゲームも色いろついてくる、と。オールドスクールな楽しさを満喫できるよ、これで。

ジェイソン：っていうか、良い楽しみ方だよ、それは。

坂本：もう時間ですので、このへんで。今朝は、お時間を割いていただいて本当にありがとうございます。

ジェイソン＆アンドリュー：こちらこそ、ありがとう！

坂本：『UK GRIM』はとてもパワフルなアルバムで、大好きですし――

ジェイソン：ありがとう。

アンドリュー：どうも！

　なお、日本がいまどんな政治的な状態にあるのかをわかりやすく理解するために、エレキングでは『臨時増刊：日本を生きるための羅針盤』を刊行した。『UK GRIM』を聴きながらその本を読んでいただけたらこのうえなく幸いである。とくに巻頭の青木理氏の話は、安倍政権以降の日本がいったいどうなっちまったのかをじつにわかりやすく解説している。立ち読みでもいいので、チェックして欲しい（たのむよ）。
また、今回の取材も例によって坂本麻里子氏の通訳を介しておこなわれたわけだが、『UK GRIM』の日本盤には、ジェイソン・ウィリアムソンのウィットに富んだ言葉を、彼女がみごとな日本語に変換した訳詞が掲載されていることもここに記しておく。これを読むためにCDを購入する価値は大いにある。

序文・質問：野田努（2023年3月13日）